From: Subject: EH-Basisjaar Date: Fri, 29 Apr 2005 10:45:27 +0200 MIME-Version: 1.0 Content-Type: multipart/related; type="text/html"; boundary="----=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270" X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V6.00.2900.2180 This is a multi-part message in MIME format. ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: text/html; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/algemeen/toespraak_ouweneel_god_niet_is.html EH-Basisjaar
 
    Toespraak
     
   

EH-Symposium 'De God die (niet) = is'

In het blad Ellips schreven prof. dr. = Paul B.=20 Cliteur en prof. dr. Willem J. Ouweneel beide een artikel = naar=20 aanleiding van het EH-symposium `De God die (niet) is=92. = Hieronder=20 staat een gedeelte uit het artikel van Ouweneel die een = reactie=20 geeft op kritiek van Cliteur op het boek De God die is. Kijk = ook=20 voor meer informatie op http://www.medema.nl/ =

=91Het athe=EFsme rechtdoen=92
Cliteur vond dat = iemand die=20 het athe=EFsme wil bestrijden, het wel zorgvuldig moet = omschrijven=20 (dat is waar!) en het bijv. niet mag gelijkstellen met = naturalisme=20 (=93alleen de [natuur]wetenschap levert waarheid op=94). Ook = dat is=20 terecht. Ook moet zo=92n bestrijder veel over het athe=EFsme = lezen en=20 vooral de athe=EFsten z=E9lf lezen. Cliteur beweerde niet = dat ik dat=20 niet gedaan zou hebben. Toch meende ik erop te moeten wijzen = dat het=20 mij in mijn boek vooral erom te doen is argumenten v=F3=F3r = het=20 Godsgeloof te bieden en niet primair =91het athe=EFsme=92 = (in zijn vele=20 vormen) te bestrijden. In dat opzicht was ik een tikje = teleurgesteld=20 dat Cliteur vooral op mijn omschrijving van het athe=EFsme = inging en=20 nauwelijks op mijn argumenten v=F3=F3r het Godsgeloof. De = dagvoorzitter,=20 Tijs van den Brink, zorgde er trouwens voor dat in het = rechtstreekse=20 debat tussen Cliteur en mij deze wel degelijk op mijn = the=EFstische=20 argumenten inging, met name op het kosmologische, het = teleologische=20 en het morele =91Godsbewijs=92.

=91The=EFsme =3D monothe=EFsme=92
Cliteur vond = dat =91the=EFsme=92 in=20 strikte zin identiek is met monothe=EFsme. Dat is natuurlijk = een=20 kwestie van defini=EBren; ik zou niet weten waarom het = polythe=EFsme=20 niet ook een vorm van the=EFsme genoemd mag worden: = tegenover de=20 athe=EFst, die het bestaan van God =F3f goden bestrijdt, = staat het=20 geloof in God =F3f in goden. Toch snap ik zijn punt wel = (denk ik): in=20 het (joodse, christelijke en islamitische) monothe=EFsme = gaat het om=20 een nadrukkelijk persoonlijke God, terwijl bijv. de goden = van het=20 hindoe=EFsme niet echt persoonlijke goden zijn. Daardoor = staat het=20 hindoe=EFsme in zekere zin dichter bij het animisme dan bij = het=20 monothe=EFsme.

=91De oudtestamentische God is = ongeloofwaardig=92
Of het nu=20 om intellectuele of om morele argumenten tegen het = Godsgeloof gaat,=20 steeds staat de theodicee (de rechtvaardiging van God = tegenover het=20 kwaad dat er in de wereld is) centraal. In intellectuele = argumenten=20 gaat het er vooral om dat betoogd wordt dat tegenover dit = kwaad niet=20 aan een God kan worden vastgehouden die =E9n almachtig =E9n = liefdevol=20 is. In mijn boek ga ik uitvoerig op dit bezwaar in. Cliteur = zelf=20 koos liever de morele argumentatie: hij kan niet geloven in = een God=20 die in het Oude Testament gebiedt dat bijv. overspeligen = gestenigd=20 moeten worden. Ik vind dit een van de sterkste punten die = Cliteur=20 naar voren bracht. Hij =91prees=92 mij zelfs voor het feit = dat ik, in=20 tegenstelling tot bijv. Mohammed B. (de moordenaar van Theo = van=20 Gogh), geen =91echte=92 of =91consequente=92 the=EFst ben, = of zelfs, als het=20 om de oudtestamentische moraal gaat, de facto een = =91athe=EFst=92, d.w.z.=20 iemand die, als het om steniging gaat, net doet alsof God = niet=20 bestaat c.q. niet gesproken heeft.
Ik antwoordde daarop = dat (a)=20 inderdaad veel christenen =F3=F3k bijv. in de politiek en de = wetenschap=20 praktische =91athe=EFsten=92 zijn, en dat ik hun vermeende = =91neutraliteit=92=20 verwerp. Ik vind echter dat (b) de interpretatie van de=20 oudtestamentische moraal als zodanig geen argument v=F3=F3r = of tegen het=20 bestaan van God kan zijn. De athe=EFst kan hoogstens betogen = dat hij=20 die oudtestamentische God niet kan pruimen, n=ED=E9t dat die = God niet=20 zou kunnen bestaan. Bovendien betoogde ik dat (c) ik die = =91moeilijke=92=20 oudtestamentische geboden niet negeer of wegverklaar (zoals = Cliteur=20 suggereerde), maar dat ik ze ten eerste bezie in het geheel = van Gods=20 openbaring aan Isra=EBl en ten tweede in het geheel van de = voortgaande=20 heilsgeschiedenis. Daarbij accepteer ik echter geen valse=20 tegenstelling tussen de God van het Oude en Die van het = Nieuwe=20 Testament: Die van het OT is =F3=F3k voluit liefde, en die = van het NT is=20 =F3=F3k voluit wraak.

=91Athe=EFsten kunnen best in =93iets goddelijks=94=20 geloven=92
Aldus Paul Cliteur. Dit is een taalkundige = kwestie.=20 Athe=EFsten kunnen best van =91goddelijke=92 muziek spreken = en toch niet=20 in God of een god geloven. Het woord =91goddelijk=92 is dan = echter niets=20 anders dan een afgeleide, uitgeholde metafoor. Als ik in = mijn boek=20 betoog dat athe=EFsten niet in =91iets goddelijks=92 geloven = (blz. 20),=20 dan bedoel ik dat zij zowel het bestaan van persoonlijke als = dat van=20 onpersoonlijke goden afwijzen. Athe=EFsme is niet alleen = onverenigbaar=20 met monothe=EFsme, maar m.i. ook met polythe=EFsme, = panthe=EFsme en=20 de=EFsme.

=91Athe=EFsme is geen =93geloof=94 of = =93religie=94=92
Dit vind=20 ikzelf een van de boeiendste elementen in de discussie! Ik = kan me=20 best voorstellen dat Cliteur er geen prijs op stelt als ik = hem een=20 =91geloof=92 of zelfs =91religieuze ijver=92 in de schoenen = schuif. Toch=20 laat zich m.i. niet ontkennen dat ook het athe=EFsme een = niet te=20 bewijzen stellingname, en dus een geloof is. Ik beweer zelfs = dat het=20 ten diepste een =91religieus=92 geloof is, gezien mijn = omschrijving van=20 religie. Onder religie of religiositeit versta ik - met een = variant=20 op Augustinus - de onrust van het menselijk hart, dat pas = rust vindt=20 =F3f in God =F3f in iets dat de plaats van God inneemt: = valse goden=20 (=91af-goden=92, die van de ware God af-voeren), krachten en = machten,=20 wereldbeschouwingen, politieke ideologie=EBn, seks, geld, = voetbal, of=20 wat niet al. Elk denkend mens is op zoek naar een Laatste, = Vaste=20 Grond dat hem zekerheid en vastigheid biedt en waaraan hij = zijn=20 diepste hartsvertrouwen kan schenken. Zo=92n ultimate = commitment is=20 niet rationeel, ook niet irrationeel, maar bovenrationeel,=20 existentieel. In die zin is ook het athe=EFsme ten diepste = een=20 =91religieuze=92 stellingname, vooral bij de =91gedreven=92 = athe=EFsten die=20 het met graagte en vuur in de openbaarheid = verdedigen.
=91Religie=92=20 is m=E9=E9r dan een geheel van (rationele) = geloofsovertuigingen,=20 -handelingen, -gevoelens, -gemeenschappen enzovoort; het = gaat in de=20 religie bovenal om de bovenrationele (existenti=EBle) = drijfkracht van=20 het hart. Men kan dus zeer wel ongodsdienstig, en toch=20 diep-religieus zijn.

=91Athe=EFsten niet per se =93stellig = overtuigd=94=92
Cliteur was=20 het er niet mee eens dat ik in mijn omschrijving van het = athe=EFsme de=20 zinsnede had opgenomen (blz. 20): =91het geloof dat (...) je = ook zeker=20 kunt weten dat zoiets [als God of het goddelijke] niet = bestaat=92. Hij=20 vond dat je die emotionele dimensie, die stellige = overtuiging van de=20 athe=EFsme, niet in de omschrijving moet opnemen.
Mijn = antwoord was=20 dat ik dat alleen had gedaan om het athe=EFsme zo duidelijk = mogelijk=20 af te grenzen van het agnosticisme. De athe=EFst gelooft dat = God niet=20 bestaat (of zo men wil: gelooft niet dat God bestaat), = terwijl de=20 agnost gelooft dat je niet kunt weten of God al of niet=20 bestaat.
Achteraf snap ik Cliteur denk ik beter: de = athe=EFst heeft=20 een bepaald geloof, maar hij hoeft van zijn eigen geloof = niet per se=20 stellig overtuigd te zijn om zich toch een athe=EFst te = noemen zolang=20 hij niet wat beters heeft om in te geloven. En daar heeft = hij gelijk=20 in. Cliteur zelf gaf tijdens het debat meermalen aan dat hij = van=20 bepaalde punten in zijn overtuiging (bijv. aangaande het = bestaan van=20 wonderen, het bestaan van een leven na de dood) niet zeker = is. Dat=20 moet kunnen, net zoals the=EFsten ook niet van alle = elementen in hun=20 stellingname even zeker (hoeven te) zijn.

=91The=EFsme is =F3=F3k deterministisch=92
Dat = was een heel=20 boeiende stelling van Cliteur! Hij betoogde dat athe=EFsme = niet per se=20 naturalisme impliceert, al is dat wel vaak het geval. = Naturalisten=20 geloven dat uiteindelijk de hele werkelijkheid, ook wat wij=20 geestelijk noemen, herleid kan worden tot de bewegingen van = atomen=20 en moleculen. Dat is een =91deterministische=92 opvatting, = wat wil=20 zeggen dat volgens naturalisten al onze zogenaamd = =91vrije=92 gedachten=20 en daden in werkelijkheid geheel door de natuurwetten = beheerst=20 worden. Niet alle athe=EFsten vinden dat; de athe=EFst = Jean-Paul Sartre=20 pleitte juist v=F3=F3r de menselijke vrijheid. Maar, = betoogde Cliteur,=20 the=EFsten hoeven over dat determinisme niet te vallen, want = zij=20 geloven zelf ook in een soort determinisme, te weten de = volstrekte=20 bepaaldheid van het menselijk leven door de soevereine = God.
Ik=20 stelde daartegenover dat het naturalistisch determinisme van = een=20 heel andere orde is dan het religieuze determinisme = (voorzover dit=20 laatste al juist zou zijn!). Het is een enorm verschil of = het leven=20 niets anders is dan de natuurwetmatige bewegingen van atomen = en=20 moleculen, =F3f de bepaaldheid door de soevereiniteit van = God. Op=20 basis van het naturalisme is bijv. de menselijke=20 verantwoordelijkheid een volstrekte illusie. De = soevereiniteit van=20 God sluit die menselijke verantwoordelijkheid en dus ook = menselijke=20 vrijheid echter niet uit, integendeel.


Biografie=20 van Willem J. Ouweneel

Terugkeren naar=20 overzicht symposia
 
   
     
------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: application/octet-stream Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/assets/linksboven_algemeen.jpg /9j/4AAQSkZJRgABAQEASABIAAD/2wBDAAICAgICAgICAgICAgICAgMCAgICAwQDAwMDAwQFBAQE BAQEBQUFBQYFBQUHBwcHBwcJCQkJCQkJCQkJCQkJCQn/2wBDAQICAgQDBAcFBQcJCAcICQsKCgoK CwsJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQn/wAARCAAFACUDAREA AhEBAxEB/8QAFgABAQEAAAAAAAAAAAAAAAAAAAcJ/8QAIBAAAQMEAgMAAAAAAAAAAAAAAwACBAEF BgcRURIUMv/EABcBAQEBAQAAAAAAAAAAAAAAAAAGAgX/xAAeEQACAQMFAAAAAAAAAAAAAAAAAQMC BAURIUFhkf/aAAwDAQACEQMRAD8A1W1BrjGdT63xLBMTggh2uyWaMJ5RCaIk6XUTfZmyPH6NJJy8 ju69UooXLZGS+uK5ZHu34uEukXyWhSlzTQQBAEB//9k= ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: application/octet-stream Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/assets/algemeen_leesverder.gif R0lGODlhFAAKALMAAP9mAP/jx/+NPv/Elf+FMf+cV//Ur/9tDP+VSv+lZAAAAAAAAAAAAAAAAAAA AAAAACH5BAUUAAEALAAAAAAUAAoAAARFMMhJwyAAkFG7TFkIJB41ZAeCHBlnCIBgUNgxBwZLBFi2 T5kCpZAJiACU4LDY09AANknO+YrdJCeoigXglD7H0dfU20wiADs= ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: application/octet-stream Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/assets/top_algemeen.jpg /9j/4AAQSkZJRgABAQEASABIAAD/2wBDAAICAgICAgICAgICAgICAgMCAgICAwQDAwMDAwQFBAQE BAQEBQUFBQYFBQUHBwcHBwcJCQkJCQkJCQkJCQkJCQn/2wBDAQICAgQDBAcFBQcJCAcICQsKCgoK CwsJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQkJCQn/wAARCAARACQDAREA AhEBAxEB/8QAGQAAAgMBAAAAAAAAAAAAAAAAAAkFBwgK/8QAMRAAAQQCAgACBA8AAAAAAAAAAgED BAUGBwAIEiERExUiCRQWFxgjMTI1NkF0dbPD/8QAHAEAAQQDAQAAAAAAAAAAAAAAAAQFBgcBAgMI /8QALBEAAQIFAQYFBQAAAAAAAAAAAQACAwQFESESBjFBYXGBBxMyUZEUIjOh8P/aAAwDAQACEQMR AD8AdBys1YCTB8It26zvF80+YrV1/YYr7MrIszPL2mcWPaPybJoZEavjyG/rY7YxjbcMm1EzVxB9 KCK+O4fD7ZOBGg/Vx2h1z9gO7GCSOOccrfCeLE4LFuV/Sy6cZLr/ACG3y/K6GwzfF4eZVrMmxkz4 Ept1BWTWWkSUpMuPxVIRkNGKqHiAhXzEuTsSlOrEN7NDSGm26xHNpGehSSFMaty6ENBbZh7x1Bg+ z4kYYJ5NVkVnXAqqMSzhPHDnsApe8oBJZP1ar5kHhL9eeeq7SjTpuJAOdJwfcHI/RzzTi03CuHjQ tkcEJInfXVmY6q7B0Xa7HsNrM/xh92otLyDfw5c+nrr6hjtQ4vtViG+w58VcbYYcbL1gtk6JNueS oLl2bAVeFMyRkXu0PF7cCWuNzpvxuT2yOSOYh3Wa9x9xd39zaij1Pdar1xcW5XrNhiz2B0t18oI8 xEUHBik7ayw9W62qo8htKPh95fQoCQzGTostSLxvMcG2zqI098DskcGVDDi6ej1e1JL0dorANcWb zb93UVz07IXGSQ20tLSS7OlNNmnkYMOPKyBJ94QQvtXlAbTVUVGeiRm+knHQCw+bXTqxtgr+4wrd HBCjLr8Gtv4yV/UXOsD1jqsFYO6dfm7PP2X+jHJztf8Aih/3uubEwTkBXVHBC//Z ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: application/octet-stream Content-Transfer-Encoding: base64 Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/assets/afgescheurderand.gif R0lGODlhmAAfAMQAACgETfLVv3lYe7ydoUMgXK6Pmde5sJNzil07azUSVf/jx1AuZOTHuKGBkWtJ c8mrqK2UnIZlgsqsqQAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAACH5BAUU AAoALAAAAACYAB8AAAX/oKSMZGmeaKqubOu+cAxHcm3feK6zxO7/wCAOIAgIj8gkEABYMEaBQuGp rFqvJCYg0SgkmIkCdkxeas9gannNhqHf4rZ8jnqj4/T83H7G6/9lfGcIfoCGSoJoBAVGh45CiW8J EWolAQNTj5oukXyEjQpeYIWbpVmdfAkCAwxfWgmVpqaotH2ytwq1uqS4jrq1CwcGLQxSsb1Wv78J Dpknolu8yEjK1QAEAg3DCq1nsNNX1uJbDgJw4Mnj6ncvUc7oL+vyWgsCBw+gJtBh8PHz/1oIIDhQ 4MGIbq+O9TsBsOEbAgvOxXCn8JDDi4kIHLi3bcU+aYAwiuyUAIGDAw0eNBg86CpNqZEwfy2IyG5T zJvqFiBAEGGjypV7cAp1qHPnRoI/O0IayrRp0Z32jqL8SRUfihAAOw== ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270 Content-Type: text/css; charset="iso-8859-1" Content-Transfer-Encoding: quoted-printable Content-Location: http://www.eh.nl/nieuw/css/algemeen.css BODY { BACKGROUND: url(../assets/bg_algemeen_main.gif) #ffe3c7 fixed no-repeat = left top; MARGIN: 0px } .td { BACKGROUND-REPEAT: no-repeat } .datum { FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 10px; COLOR: #330033; FONT-FAMILY: = "Trebuchet MS", Verdana, "Times New Roman" } .nieuw { FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 12px; COLOR: #330033; FONT-FAMILY: = "Trebuchet MS", Verdana, "Times New Roman"; TEXT-DECORATION: none } .titel { FONT-WEIGHT: bold; FONT-SIZE: 15px; COLOR: #ff6600; FONT-FAMILY: = "Trebuchet MS", Verdana, "Times New Roman" } .tekst { FONT-SIZE: 11px; COLOR: #330033; FONT-FAMILY: Verdana, Arial, = Helvetica, sans-serif } .foto { BORDER-RIGHT: #ffffff 3px solid; BORDER-TOP: #ffffff 3px solid; MARGIN: = 0px 3px 3px 0px; BORDER-LEFT: #ffffff 3px solid; BORDER-BOTTOM: #ffffff = 3px solid } .foto2 { BORDER-RIGHT: #ffffff 0px solid; BORDER-TOP: #ffffff 0px solid; MARGIN: = 0px 3px 3px 0px; BORDER-LEFT: #ffffff 0px solid; BORDER-BOTTOM: #ffffff = 0px solid } .leesverder { FONT-SIZE: 9px; COLOR: #ff6600; FONT-STYLE: italic; FONT-FAMILY: = Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif } A:link { COLOR: #ff6600; TEXT-DECORATION: none } A:visited { COLOR: #993300; TEXT-DECORATION: none } A:active { COLOR: #ff6600 } A:hover { COLOR: #330033; TEXT-DECORATION: none } .ktekst { FONT-SIZE: 9px; COLOR: #330033; FONT-FAMILY: Verdana, Arial, Helvetica, = sans-serif } .loranje { BACKGROUND-COLOR: #fff1e3 } .doranje { BACKGROUND-COLOR: #ffe3c7 } .lblauw { BACKGROUND-COLOR: #fff1e3 } .dblauw { BACKGROUND-COLOR: #ffe3c7 } .knop { BORDER-RIGHT: #000000 1px inset; BORDER-TOP: #000000 1px inset; = FONT-WEIGHT: normal; FONT-SIZE: 11px; BORDER-LEFT: #000000 1px inset; = BORDER-BOTTOM: #000000 1px inset; FONT-FAMILY: Trebuchet MS, arial, = helvetica; BACKGROUND-COLOR: #ffffff } .agenda { BORDER-RIGHT: #000000 1px inset; BORDER-TOP: #000000 1px inset; = FONT-WEIGHT: normal; FONT-SIZE: 11px; BORDER-LEFT: #000000 1px inset; = BORDER-BOTTOM: #000000 1px inset; FONT-FAMILY: Trebuchet MS, arial, = helvetica; BACKGROUND-COLOR: #ff6600 } ------=_NextPart_000_0000_01C54CA8.8E638270--